时间：2007年8月3日  下午15：30——18：00

地点：北京市海淀区中央社会主义学院中心教学楼一层102大会议室

会议主办方人员

会议主持人：张星水（京鼎律师事务所主任）

当事人代表：邓伟强先生（广东东莞）

当事人代表：邓炳成先生（广东东莞）

当事人代表：叶根就先生（广东东莞）

当事人代表：叶柱芬先生（广东东莞）

顾玉树：京鼎律师事务所律师，本案中代理人之一。

邓洪杰：京鼎律师事务所律师，本案中代理人之一。

与会专家学者、新闻媒体人士

张耀杰：著名学者、博客网的专栏作家

胡星斗：著名学者、北京理工大学教授

陈永苗：学者，自由撰稿人

周鸿陵：学者、社会学家

张普随：中央电视台法制频道副总监

闫雨：青年学者，博客网的专栏作家   

李伯淳：著名学者

汪海洋：新闻人士   

光远：新闻人士  

阿墨：网络观察主任、墨子文化研究者

欧阳君山：思想家、《财富中国》记者

梅娜：北京大学硕士研究生

国学辣妹：中国艺术研究院硕士研究生

杨军：《南风窗》资深记者

张永生：记者、执行主编。

钱昊平：《新京报》记者，

罗昌平：《财经杂志》记者

田新元：《中国改革报》记者。

鲍迪克：资深记者

焦红艳：政法记者

牛文静：资深记者

周敏：京鼎律师事务所律师

邹杏：京鼎律师事务所律师

其他列席会议律师：著名律师秦兵的几位助理

 【张星水】：今天会议的主题主要是通过一个具体的个案来关注一下在社会转型期过程中发生的一些涉及到土地征用和农民失地问题的一个现象。现在因为城市化发展，导致大量的农民失去了自己赖以生存的土地，导致一些信访案件，还有一些官民之间的矛盾。今天我们关注的是广东省东莞市人民政府拖欠横沥镇月塘村东部快速干线占地补偿费案的案例分析。下面，让我首先介绍一下今天的与会嘉宾、记者、学者和我们这个案子的承办律师，还有这个案子的涉案当事人。我按照顺序介绍一下。

    从这边开始，首先介绍的是我们这个案子的当事人代表邓伟强先生，他是来自广东的东莞，坐在他旁边的也是我们当事人代表邓炳成先生，他们都来自广东东莞。今天总共来了四个当事人代表，一个是后面两位同志，一个是叶根就先生，一个是叶柱芬先生。

    这边是张耀杰老师，是著名的学者，也是著名的作家，另外，他也是中国博客网的专栏作家。非常有正义感，长期关注社会弱势群体的非常优秀的学者和作家。

    这边是陈永苗先生，陈先生是著名的宪政学者，也是律师，同时也是一个非常活跃的一个网络自由撰稿人。

    陈永苗先生旁边的是周鸿陵先生，著名的社会活动家，也是著名的公民基层民主选举这方面的专家，他做过好几个非常好的涉及到基层民主选举的项目，同时他也创办了一个论坛，叫公民社会转型论坛，长期关注中国社会的转型问题，也包括三农问题和我们社会弱势群体的权益保障问题。

    坐在周院长旁边的是闫雨先生，闫雨先生是思想非常活跃的，也是非常著名的青年学者，也是青年思想家，同时他本人还是一个长期研究社会弱势群体，三农问题，社会不公正现象问题的非常优秀的记者。同时他还兼任北大资源学院企业管理学院的院长助理，也是一个经济学家，让我们欢迎闫主任。

    闫雨院长旁边坐的是汪海洋先生，他是一个著名的公民维权者，他本人也很有社会正义感。

    梅娜女士是刚刚从美国回国，还没有倒过时差就参加我们这次会议，也是曾经毕业于北京大学的研究生，她也是一个自由作家，同时她还是一个虔诚的基督徒。

    阿墨先生，民间思想家，他长期研究墨子文化和中国传统文化，包括先秦诸子百家的文化。另外，他本人创办了一个三元学社，一个中国网络观察，长期致力关注于中国传统文化。

    欧阳君山是一个思想非常活跃的青年学者，他关注的问题都是社会深层次的问题。涉及到人类社会未来发展的一些非常前瞻的问题。他写了一本很优秀的书叫《天下事》，纵横宇宙万物和天下大事之间，他也是学者，自由作家和独立撰稿人，很关心社会问题和公益活动。

    光远先生是一个杰出的民间维权人士，他自己有一个NGO组织的机构，同时他有一个网站。他这些年来关注了大量的维权案件，报道了大量的涉及到公民权益的民权案件，也是一个人权活动家，也是作家和独立撰稿人。

    我们所的顾玉树律师，顾玉树律师在北京市人民检察院做过六年的检察官，曾经是一个优秀的检察官，后来做了律师。他做了大量的维权案件，在本案中是广东省东莞广大村民委托的法律上的代理人之一。

    邓洪杰律师，是我们所的资深律师，他也参与了这个案子，同时他也在这个案子中是广大村民的群体性诉讼委托的诉讼代表人之一。这是邓洪杰律师。

    鲍迪克记者，是一个资深的财经记者，除了报道大量的财经报道，也非常关注社会各种不公平的现象和弱势群体的问题，另外他对农村经济，包括民间金融，也包括三农问题都给予了很高的关注，是一个思想活跃、视野开阔的财经记者，也是一个优秀的自由撰稿人。

    鲍迪克记者旁边是我们一个资深的记者叫王学会，这位女士是王学会老师的助手，王老师因为在外地出差，所以没有到会，但是他非常重视这次会议，所以派出了他的助手参加这次会议。

    焦红艳记者是我们政法系统的记者，长期致力于报道各种政法案件，关注社会焦点热点问题，尤其是涉及到司法部公，执法不严，违法不究这种现象焦红艳记者报道了大量的这方面的社会热点问题，也是我们政法系一个非常优秀，资深的年轻的老记者。

    下面，我再介绍一下，还有一些坐在外围的记者专家朋友。介绍一下两位财经记者。

    新京报的钱昊平记者，财经杂志的罗昌平记者。还有一些专家，例如著名学者李伯淳院长，在文化研究领域的组织者，他搞了一个系列的论坛，影响比较广泛。

    今天与会的还有一些律师界的同仁，其中有我们所的周敏律师，邹杏律师，都在后面，还有其他律师，还有著名的房地产律师秦兵的几位助手。另外还有其他法律界的同仁朋友。本次会议主要是一次座谈会，大家通过这个个案探讨一下中国的法律制度，还有涉及到土地征用，涉及到农民失地问题一个困境和出路。我们下面就进入这次会议的主题发言。下面，我们首先有请我们这次农民村民的代表邓伟强先生对今天谈的个案做一个简短的介绍。  

    新来的是张普随先生，是一个资深的电视记者。在中央电视台长期从事政法报道的一个非常有见地的记者，制片人。他也是我们政法大学的老校友。欢迎他的到来。

今天还来了一个网络作家，中央戏曲学院的一个大四的学生，已经毕业了，叫国学辣妹，同时她是白居易的第53代传人，她的真名叫白鹿鸣，她今年考取了中国艺术研究院的硕士研究生，现在一家传媒机构实习。

下面，首先由顾玉树律师简单介绍一下个案的背景材料。

【顾玉树】：各位先生，各位女士，我和另外两个律师，一个叫金晓光，一个叫邓洪杰律师受事务所的指派参与这个案件的委托代理工作。接受工作以后，我们先是到了广东的东莞当地去调查了解情况，先后通过会见村民，会见村委会的领导和党支部，后来又见了镇政府的有关负责同志，又到市里走访了管理部门，规划部门和土地统筹工作领导小组的有关同志，了解一下这个案子的情况。通过调查了解，现在这个案子主要涉及两大块的问题。

第一个问题，东莞市的范围之内有一条公路叫东部快速干线，这条公路是2003年开始修建，2005年通车，是这么一条公路。这个是一个市级的道路，属于东莞市内，当时东莞市为了发展东北部，在东莞室内相对欠发展的部分区域修了这条路，这条路修得还不错，很多地方都是高架路，仅次于高速公路。这个案子的问题围绕这条路，第一个这条路的占地补偿费问题至今没有得到解决。

    这条公路沿途占了若干乡镇，其他几个乡镇据了解对占地补偿费都给予了解决，补偿费的数额从65000—85000不等，但现在唯独涉及到我们这个案子月塘村所在的横沥镇的占地补偿费这几个村都没有解决。因为这个占地从2003年开始建设这条路到现在已经五年多的时间，这块一直没有解决。村民对这块也曾经向镇上有关领导提出过质询，占地以后为什么没给补偿？镇上答复这条路是为了发展当地的经济，对村民的出行也提供方便，不提供补偿。村民从修路当中已经获得了方便，这是一个问题，占地补偿费的问题。

    第二个问题，从这条公路修好通车以后，从2006年，市政府有一个规划，规划东部快速路干线两侧有五万亩的土地，东莞市政府为了发展沿线村镇的经济，搞了一个计划，把这五万亩土地统筹安排，并且为此出台了一个统筹两侧土地的暂行规定，这个暂行规定诸位学者专家都手里有一份。另外，为了开展这个工作，成立了一个领导机构，东部干线两侧土地统筹工作领导小组，属于市政府领导的专门的一个小组。它的统筹方式就是委托由市政府下达的土地储备中心来具体办理。土地储备中心再通过委托各个镇政府来做具体收地的工作。镇政府再跟每个村签订一个土地统筹的包干合同，这个包干合同我们也给诸位专家学者提供了一个范本，这个范本是横沥镇政府同月塘村村委会准备签的一个。通过这么几层最后达成统筹土地的目的。费用由市政府出一部分，由财政部门直接拨付到镇政府，由镇政府再以包干的形式支付给村委会。这里面既包括统筹土地的费用，也包括其他的一些费用，包括青苗补偿费，最后算好是多少钱。

    东莞市政府对当地的统筹有一个最低的保障，最低不低于65000，是这么一个价钱。现在村民的诉求是两大诉求：一个诉求是要求占地补偿费，公路本身占地的费用涨，这是一块诉求。第二个诉求，村民普遍反应对土地有一种眷恋的感觉，祖祖辈辈耕种在这块土地之上。现在市政府打算把这块土地统筹安排，基本上是这么一种方案，把这个村落所占的建设用地，也就是住宅以及村周围的耕地在内通通的由市政府统一收回，收回之后支付一部分钱给村民建设村民的公寓，盖完楼之后村民搬进去住楼房，另外，楼房的底商部分按照村民一户一个门市分配。另外，腾出一部分土地来建一些厂房，搞一些生产经营，然后安排村民进去就业，是这么一种计划。现在村民对这个统筹有不同的意见，大部分村民不是太同意统筹的这个方案，这是基于对土地本身的眷恋之情，另外感觉统筹工作是一种征地行为，而这个征地又没有一个合法的程序，所对这个有不同意见。

    现在具体操作当中，具体由镇政府派出一个工作的小组住在村里，村里由村委会和党支部工作人员来协助进行。在前期工作采取了挨家挨户做村民工作，劝村民一个是同意统筹安排，第二同时也要放弃要求举行听证的权利，这是一种方式。还有一些不是太妥当的方式，做一些工作，一是通过一些学生，组织中小学生做一些工作，在学校里劝导中小学生回家以后给家长做工作。另外一些方式，村民家里有在机关或者国有的企事业工作的成员让他们放假回家做工作，通过这几种方式劝导村民同意这个方案。

    现在我们办理这个案件以后，一个是希望通过代理工作征地补偿费的落实，再一个，围绕统筹工作的形式，它的合法性。我们现在提起了一个行政的复议，复议工作一个是针对统筹工作的合法性，同时要求审查一下东莞市这个文。广东省政府有关部门已经受理了这个案件，村民提了申请以后，中间通过补充一些证据，最后受理了这个案子，这个案子还在复议的过程中，现在还没有一个结果。案子的基本情况就是这样。

    【张星水】：刚才顾律师把案情向大家的简单介绍了一下。刚才忘了介绍一个重要嘉宾，胡星斗教授，“中国问题学”的创始人，同时也是北京理工大学的教授，是具有正义感的学者，曾就一些社会不公问题向政府提出了建议。另外，还有一位女士是中央台张普随老师的助理何亦君女士，欢迎。下面请邓洪杰律师做一个补充性的介绍。

    【邓洪杰】：顾律师介绍的非常全面了。

    【张星水】：作为村民代表，你们看有没有需要说的，需要说你们可以再做一个补充。补充一下顾律师的发言。

    【邓伟强】：这两个案子占地补偿法，镇政府直接说没的给，不该给这笔款，他们镇长直接去我们村，跟我们村民说，你们月塘村这些年来走路没交过一分钱，所以，我建一条路用了五百亩地，就等于这几年来走路的钱，大家扯平了。后来我们村的有些干部向他们要求那笔款，他就直接说村委会敢跟我要这笔钱，你村委会就不要想再发展了。

    刚才顾律师说到组织小学生工作，还有通过直接去老人院，找本村的有老年痴呆症的老人，拿人家手按手印同意卖地，这种工作他们都敢做。主要是他们做事太不公了，从来不理会我们村民的意见。有在企事业单位上班的，你不做好家人的工作不要来上班，同意卖地了才可以上班。有几个人就是不同意卖地放了几个月的假。

    他说代表我们月塘村800多的村民反映这条路的问题，地用了五年，一分钱都不给，不解决这个问题，以前老党员去开会，去镇政府开会，就说你不要再提这路的问题，这路的问题是没的解决的，不会给你解决。后来就说这个路我们横沥镇从定出来的法律建路没钱给是定出来的，现在不是不想给你，给了你以后建路也要给钱，所以，不能开这个头。就是不给。政府的人来强用我们的地，现在也没跟我们村签什么合同，只是建路的时候来我们村三个月，没通过，过了两个月就来我们村建路，不要村民，也不用跟村委会签协议，就直接建了路。这条路的地也是我们的，也是没有转为国有土地。你敢阻止，就直接抓你们的人，我用你们的地这地就是我们的，不关你们的事。

    【张星水】：谢谢村民代表邓伟强先生和邓炳成先生的发言。下面一个是《南风窗》的资深记者杨军女士。一位是坐在这边的张永生先生，是中国维权杂志社的记者，也是《人民维权网》的执行主编。下面，我们进入讨论阶段。如果你们认为有什么需要补充的可以随时补充。我们下面跟大家商量通过哪种方式，通过这个个案反思一下中国的土地制度，尤其是土地征用制度，也包括农民被强制的征收以后，成为失地农民以后所产生的一系列社会问题，现在涉及到地方政府征地过程中经常出现强买强卖的现象，很多征地行为都法政在明显违反广大农民意志的情况下，所以，导致了一系列的土地纠纷、信访，甚至个别地区也因为土地被强制征收以后农民由于生活无着最后导致流离失所。当然，有些极端的个案大家都清楚，导致官民矛盾的激化，甚至由于征地产生暴力冲突和流血事件。当然我们不希望发生在广东东莞，希望通过和平的和谐的法制性的程序，正当合理的反映你们的诉求，最终达到官民调和，双赢的和谐的局面，而不是最后鱼死网破。我们与会的专家记者、法律界的朋友，今天旁听的也有其他省份的失地农民的代表，也希望看到你们圆满的结局。

    下面我们有请著名学者张耀杰先生做一个简短的发言。

    【张耀杰】：我不太明白你今天开这个会现在是否已经进入程序了，正在复议？开这个会我们来呼吁的话，能起作用吗？会不会起反作用？

    【邓伟强】：应该没什么关系。

    【张星水】：没问题。

    【张耀杰】：能呼吁的还是要呼吁，这个东西关键还是一个地权的问题。它地权没有清晰，现在大家没有土地的使用权，农民连土地的使用权都没有，说的是三十年的使用权，后面说根据情况可以调整。政府就要修路给你调整了，你没有土地的产权，使用权它也不尊重，它不和你商量，就给你翻了，给你用了，用完了就说不给你钱，给你钱别人还要钱，就这么简单。共产就是把你的共产了，你没有土地的使用权，没有产权，你有使用权，三十年使用权我可以随便给你共了，共了没钱给你不给了。

    统筹建设就是新农村建设，现在所谓的新农村建设都是这样，不是他们这一个地方，现在很多地方都是这样的。新农村建设让你住楼，住更好的房子，腾出地方来搞建设，建设的更好，给你一个很好的蓝图，但是你就是没有产权，也没有使用权，就是不尊重你的权利。他说他去建设，我没有权利，只能让它建设，谁知道他建设好还是建设不好，我们也没权利监督。他建设好了给我们一点东西，建设不好，那我们什么都没有。1958年大跃进就是这样建设，现在还是这个道理。归根到底是一个产权的问题，地权的问题，我们应该有使用权利，它不给我们。土地就是我们农民祖祖辈辈传下来，我们的家园，但是在共产下它不尊重我们土地的私有权。即使你不尊重土地私有权，你尊重我们的使用权，签合同，使用权你赎买回去，用一个合理的价格，但是他们一般不给我们合理的价格。我们通过行政复议要讲的也就是这个道理。我们不要这个土地的私有产权，我们要使用权，请你们尊重一点，把钱给我们，把我们安排得尽量好一点，合理一点。

    【鮑迪克记者】：我不是律师，对法律这件事情谁是是非不能下定论，我是做财经报道的，所以，从经济学的公平性和效率性说一下我的观点。为什么有些征地事情的有关部门拒绝给补偿，理由看上去很丰富，我修了条路使土地升值了或者方便你的生活了。有的镇长就说我修了条路你们方便了，看似振振有辞，但是从道理上，公平上，是一个谬论，或者它自己偷换概念。因为政府修这条路，不是为了顾两边的村民，是客观达到这些目的的。我举一个例子，比如我写了一篇文章投到哪个报社，我个人的附加值提高了，是不是因此我不要稿费了？投稿就应该有收入。再比如说有人炒股票把股价炒上去了，我在卖的时候证监会就可以说，因为我们设了交易所，所以使你赚钱了，所以，我就应该多收你一些税，这完全是不合法理的。

    它这个工程导致了被征地的农民，从公平性来说是必须要给予补充的，这是毫无疑问的。另外，关于一个城市反哺农业，工业反哺农村有人认为现在工业发展了，征了很多地，导致农民土地升值了，另外，很多农民可以到城里打工了，但是这是市场行为，当初农民补贴城市是强迫行为，所以，现在工业反哺农业就不能依靠市场行为，也需要强迫行为，必须有立法的手段强迫工业，强迫城市经济反哺农村。我们一直农业反哺工业是建国后农民付出很多代价，实际上共产党取得证券一直是农业反哺城市，二十年代把战略都推到农村去，无论搞抗日也好，革命付出代价都是农村。这是我个人的一点观点。

    【张耀杰】：地方政府欠农民的钱应该还给农民。

    【张星水】：下面请胡星斗教授发言。

    【胡星斗】：我也是简单的讲几句。土地成了中国的焦点，解决土地问题成了解决中国问题的一个钥匙，我发现中国现在大部分问题都与土地有关，今天我们讨论这样一个案子，涉及到农民的土地问题。中国的农民过去土地私有，后来变成土地公有，从1953年大规模的合作社，1958年人民公社，完全变成了土地的集体所有，现在又面临新的一场土地革命。也就是说中国的土地可能要多元化，有的地方也适合搞集体所有，但是集体所有产权要清晰，也可以搞股份制，甚至可以搞土地的私有，也就是土地要归农民所有，要明晰产权，土地的利益主要是分配给农民。

    目前城市的问题在很大程度上也跟土地有关，就是刚才大家所讲到的征地的问题。征地是地方政府财政的主要来源，在很多地方可能60%—70%的财政都是来源于征地，如果没有征地的收入，地方政府可能要垮了，发不出工资等等。还有，目前中国社会的矛盾拆迁的问题，还有房地产的问题，房价非常高的问题，房地产腐败的问题，或者是购买了土地以后囤积转让转手倒卖，然后牟取暴利。特别是中国目前的物价上涨的问题，有很多记者问了这样的问题，物价上涨，通货膨胀的问题，我认为通货膨胀这个问题，跟土地房地产是密切相关的，为什么牛肉面涨价，方便面涨价大家都情绪激动，主要是老百姓收入太低，或者老百姓稍微有点收入，但是大部分用来买房子，解决医疗教育这样一些问题。所以，他没有钱或者不舍得花钱来购买食品。因为他要存钱，要解决他的其他的一些问题。

    所以，我认为方便面涨价的问题跟还在房地产之类的这样一些问题。因为房地产价格太高，把我们普通老百姓一辈子的积蓄全搭进去了，甚至还不够，还要欠债，大量的贷款。所以，目前的通货膨胀其实与房地产是密切相关，但是目前的CPI指数过去是不包括房地产的价格，目前虽然包括，但是也是很不重要的一部分。但合适房地产对人们的生活是影响巨大的，比如城市里的工业的发展模式，依靠的是零地价或者低地价，造成工业生产的成本非常低，然后以低价格来占用世界的市场。整个中国的经济走上了完全依赖外贸，依赖外资的道路。中国的进出口总值占GDP的比例达到80%，而美国、日本只占20%。中国为什么会形成这种状况呢？很大程度上就是这种低地价，对农民的低补偿，对工人低工资，没有福利，对环境没有补偿，这样来促进外贸的快速增长，而内需却是长期不振，由于两极分化，贫富差距非常大，由于普通劳改百姓没有购买力，特别是占人口百分之六七十的没有购买力，只好靠政府大量的投资以及外贸推动经济的发展，也形成了高的外汇储备。中国的外汇储备1.3万亿，但是，外汇储备越高，中国人民就会越贫困。因为它是藏富于国，而不是藏富于民。国家富了好像人民也应当富，但是不是这样，这些财富是掌握在一些官员手中，由他们支配。

    物价上涨特别是粮食价格上涨很大部分是由于生产资料的价格上涨，农用生产资料价格上涨很大部分就是由于对农民的剥夺太严重了，让农民高价的购买农用生产资料，其实这个仍然是延续改革开放之前的共农业产品的路子。农民义务交粮，然后高价购买化肥、拖拉机等农用生产资料。到现在价格都非常高，很大程度上就是农用生产资料的销售其实还是垄断的。垄断必然导致高价格。比如中国农民要购买一台拖拉机，价格相当于日本的十倍。但是我们的农民他的粮食生产率可能只有日本的几十分之一，相当于中国的农民要花出上百倍的代价才能换回一台拖拉机，相比日本的农民我们要多花上百倍的代价才能换来这种拖拉机。其他的农用生产资料也是类似的状况，所以，国税总局的一个副局长说了，中国的增值税70%是来源于向农民征收的，不要以为农业税，农业特产税大部分都免掉了，农民就没上税，其实根本不是那么回事，中国的第一大税是增值税，增值税70%来源于农民。那就是由于农民高价购买生产资料，等于交纳了巨额的增值税。

    还有，目前中国的城市化速度非常快，中国的城市化步伐还是不可遏制的，但是怎么来解决土地的使用问题。应当加快城市化，通过加快城市化，农村很多的土地退出来，很多的农民转向城市，退出很多的土地，但是不能通过征地的方式，我认为征地就是制造贫富差距的一个罪魁祸首。钱都被城市人挣了，把贫困留给农村，而且是制造官民矛盾的罪魁祸首。很多的纠纷都是与征地有关的，或者与拆迁也许。征地制度也是制造畸形的政绩，政府参与倒卖土地，人民政府大量的投资，政府来投资建设，而一个现代的发达国家，政府应该很少参与经济活动，或者基本上不参与经济活动。而且这种经济制度也制造了腐败了，导致了官商勾结，成为剥夺利益的罪魁祸首。所以，我想以后这个土地，七十年从现在也可以这样做，就应该是自主转让，要废除征地制度，自主转让土地，平等的谈判，当然这可能又牵扯到怎么解决地方政府的财政收入的问题，因为你要废除征地制度，地方政府的财政收入到底怎么办，我想一方面要靠中央政府更多的财政转移支付，另一方面通过盘活农村的土地来交纳各种规范的税。政府同样可以获得大量的财政来源。

    盘活农村的土地不是征地，而是农民自主的开发建设使用这个土地，你也可以盖小产权房，合法的，经过审批的，卖给城里人，但是要交税，甚至交物业税，国家政府每年收取物业税，美国不动产税税率非常高的。你如果买第二套房或者买豪宅，那你可能养不起，因为每年都要交物业税，不动产税，所以，在发达国家很少有人买第二套房子，在中国不一样。但是我们可以通过盘活农村的土地，它可以去买，但是我征收它的物业税，通过这样的一种办法，政府可以获得稳定的收入，但是有的人说了，就像前天的研讨会上也有人在争论，但是我没有发言。就说如果小产权房子合法化了，允许农村土地自由的流转、使用、建设，那中国的粮食问题怎么解决？其实这个问题根本不存在。通过对土地有序的规划，保护，分片保护，有些地方适合搞工业，像浙江人多低烧，这个地方就应当允许那些耕地转为工业用地。你搞农业有效益还是搞工业有效益？湖南、湖北、江西有些地方适合农业生产，就应当重点保护，不容许动，但是这些地方贫穷怎么办？贫穷就靠转移支付，从中央到地方的转移支付，二是富裕地区向贫穷地区转移支付，要建立这样的制度。德国就规定，一个州的人均收入到不了另外一个州的95%，那么富裕的州就要向这个州转移支付，一直达到他们之间的差距5%，后来改成98%。一个州达不到林外一个州的98%就要转移支付。农业要分片保护，而不能像现在这样。现在中国千军万马搞工业，无论乡，镇政府，省政府不管你这儿应该搞工业，搞农业，搞环境保护，大家都要搞工业。所以，污染的工业也转移到贵州、云南本来是风景秀丽的地方。因为不搞工业当地政府就贫穷。

    所以，以后要通过逐渐的使农村的土地转大可以建设使用，废除征地制度。现在一下废除不了，至少应该允许农民土地入股，农民长期的参与分红，或者你在征地的时候要解决农民的就业问题，它的医疗、社会保障这样的一些问题。还有低保的问题，要把这些问题都解决好了，才能够征用这个土地。我就讲到这儿。谢谢。

    【张星水】：感谢胡星斗教授精彩的发言，刚才张耀杰老师和胡星斗教授从不同侧面探讨中国的土地征用有关的政策、法律制度，还有一些将来变革的趋势，怎么最大限度的维护广大农民的切身利益。两位专家从不同的侧面，进一步阐述了他们真知灼见的观点。下面邀请著名的宪政学者，也是自由作家陈永苗先生发言。

    【陈永苗】：刚才我一进来就看到这个大横幅，土地征用的补偿，我在中央党校学习时发过一篇文章，谈的土地征用，土地拆迁征用里面，从最现实的眼光来看，最大的一个问题在拆迁费用问题，太低了，然后还有更大的一个问题，被地方政府扣押了。最近几年看到的广东的事件，并不是老百姓觉得拆迁补偿费低了，而是这个钱到了地方政府，地方政府给扣住了，所以，才造成了那么多矛盾。实际上老百姓是很乖的，你钱给足了他不觉得他自己得到少了。纠纷能出来，一个是钱少了，第二个，不只少了钱，地方政治还扣住。

    实际上我在这篇文章里分析的，从整个中国的老百姓来看，东莞要建这个公路，村民不是说不让你建，只是所有的矛盾都在于说，你这个地补偿不给我，不给我一个好的回答，他承认建设的逻辑，现代化的逻辑，所以，最大的问题在于补偿问题，以及在资金补偿过程中地方政府的克扣问题。最后变成地方政府惹出事情来，中央政府来买单。所以，从2003年规定了一个比较接近世界主流标准的征地条款，从中央政府层面来看，它征地的规定基本上符合世界主流标准，但是到了地方政府，它以各种各样的理由来阻挡。所以，跟土地征收有关系的最大群体性案件中，很现实的看，主要来自补偿费太低，更主要的来自地方政府在这儿截流。

    第二个，顾律师谈到想撤销对这个文，我觉得东莞市的文件本身拆迁安置的补偿款还是要分给个人和单位的，按照这个文件，横沥镇政府已经违反了这个文件，所以，我们还是别撤销这个文件，东莞市政府要求它处理这个事情，如果它不处理，通过打行政诉讼的方式来回答。因为这个文件对村民来说还是很有利的文件。文件并不是说统筹，我觉得这个文件是比较有利的。

    第三个问题，我觉得从这个案件的参与，结合其他的维权案件，现在能不能出现一个思路，刚才跟星水说的，律师不要站在一个非常气愤的角度，站在一个中立的立场，尽量跟政府展开一个谈判性的理性的，开拓一个维权的中间立场。不要把事情搞的那么激烈。就讲这么多。

    【张星水】：谢谢陈永苗老师的发言。陈永苗在网络上影响还是很大的，在宪政论坛上还是很有影响的。现在转型了，转成媒体专栏作家了。

    【邓洪杰】：刚才陈先生谈的非常好，关于东部快速路两侧统筹暂行规定，我们提出的审查它的合法性的问题主要是基于村民他们对这个统筹的不认同，同时，村民保护这个地。所以，提出了对它的合法性的审查。

    另外，我们也是力求通过这种方式取得村民最大利益的维护。还有一个就是针对不作为行政诉讼，前期已经进入程序了。

    【张星水】：谢谢邓洪杰律师的补充。

    【田新元】：我是《中国改革报》的记者。

    【汪海洋】：今天看这个案例座谈会的目的，就是了解我们国家目前关于土地问题上的一些做法，究竟是合理不合理，合法不合法，而且当农民或者市民他们的合法权益受到明显不公的侵害的时候，他们怎么办，通过什么样的方式能够取得救济，这是个大问题。今天我听到介绍案例的情况，有一种看电影的感觉。白毛女，就是黄世仁逼着杨白劳要签字，刚才说有学生，不签字别来上学，你是干部，你不签字，不承认他们的不合理的条件你就别上班。这种手段够流氓了，对这种行为怎么看。现在我们的律师受当事人的委托站出来替他们维权，这个路是很难走的，因为你的对立面是一个不讲道理，不讲诚信，不讲任何规则的，说好听的还有什么衔，说不好听的就是跟土匪打交道。

    刚才听东莞的维权代表介绍，还有点合乎规矩，合乎程序，还给你做做工作。前两天一个维权的代表，一个老太太，被他们从北京绑架回去非法拘禁83天，而且维权逮捕的逮捕，判刑的判刑，维权的老百姓精神病的精神病，打残的打残，非法占地一万多亩。地方政府就是他们的保护伞，所以，我觉得今天探讨这个问题很有必要，大家取得共识，究竟他们的做法是合理不合理，合法不合法。为什么我们国家关于土地补偿这块也不是没有法律规定，也不是没有底线，但是层层克扣，层层盘剥，这和民法是完全相悖的。这个土地原来是集体的，现在通过农民生产责任制签订了一个三年不变的承包合同，这就是契约，既然签了契约，土地的所有权，使用权就是农村的，现在要征收，不管什么理由，修公路也好，修什么也好，比起做有偿的等价交换，当然这种等价是永远不公平的，农民赖以生存的是土地，失去土地他们怎么活？过去朝鲜有个电影，叫《××活下去》，现在农村兄弟和土地分开他们又怎么活下去？现在从炒地这一块，官员发财了，房地产商发财了，炒房的也发财了，苦了原来土地的所有者。

    所以，我觉得今天开这个会一个大家都能见面非常高兴，另外我觉得话题非常沉重，我们周边每天就发生着这种事。比如我们××区，按国家法律规定，政府不准参与房地产开发商的拆迁行为，完全进入市场，按市场的模式来运作。包括办公室的干部、书记，全部上阵，每人包干划片。结果一个城里房顶种花，把水管都掐坏了，去了一帮干部书记，当时可怜兮兮的要求，能不能宽限一天，明天再搬，大中午花都死了。不行，不行事主也火了，就拿汽油一浇，一点火，尸体都没了。所以，这种现象老百姓看在眼里，痛在心上，它怀疑政府是不是人民政府，这样做的合法性在哪儿。所以，我们今天开这个会，东莞的农民还是比较幸运的，不管怎么着，它那个地方又是经济发达的地方，人的觉悟又高。我们那地方一出事，老是跳楼，喝老鼠药，没啥意思。

    趁这个机会和大家认识一下，我是汪海洋，大言不惭的说我是中国著名的维权人士。我外号在河南叫见官大三级，省长也好，市长也好，我看着你欺负老百姓就不行。心底无私天地宽，所以，今后希望咱们帮助弱势群体，帮助农民兄弟，帮助在社会最底层的，表面上中华人民共和国在法律上一律平等，实际上中国是贱民制度，你看当官的，去，去，都不理你。我教大家一招，见谁别跟他客气，训他他就跟你客气。学会用法律的武器捍卫自己的合法权利，在力所能及的同时，帮助你周边任何需要你帮助的人。我的话完了，谢谢大家。

    【张星水】：谢谢汪海洋老师，他跟胡星斗教授合作做了一个公民维权的行动，也非常好。我补充一点，他说的是个别的地方政府。汪海洋老师，我们认为中央政府还是很好的。

    【汪海洋】：党的政策是好的。而且地方官吏的最大毛病，谁是法，我就是法呀。

    【张星水】：说的非常好，下面请著名学者周鸿陵院长发言，他是北京新时代致公教育研究院的院长。

    【周鸿陵】：我们参加这种土地的维权参加过好几次，去年保定荣成县土地维权，那是1992年发生的大概500亩的土地被政府官员和不法商人共同强占，强卖了。前几年我们又参加了一个会议，来自全国13个省，500多名维权代表，有26个这样的土地案件的代表们。在这些会议上，我们都会发现我们中国社会的现象，一方面改革开放三十年了，经济确确实实发展了，社会确实进步了，但是我们现在的社会问题越来越多了。中国社会的改革或者中国社会的发展进入了一个特别的违宪时期，表象就是矛盾的冲突。这种冲突与矛盾核心的表现方面就是政府或者和企业，也就是强势的这种社会资源拥有者对弱势群体权利的侵略和掠夺。这样的一种问题，到底是怎么回事，是不是正常的？它的根源到底是什么？其实揭开这样的谜底也不是太难。它的谜底就是中国社会正在转型时期。我们传统的社会就是一个集权化的计划经济，政府对整个社会全面的控制。我们在政府上是一个集权的，一个人说了算，在经济上是计划经济，在社会层面上我们整个社会组织是无组织的，只有共青团，妇联、工会，最多后来有一个消费者协会，但是这些都是官办的组织，没有一个是公民组织起来的。这是我们改革开放之前的社会形态。

    改革开放之后，首先是市场经济，市场经济它就是一个明晰产权，一个交易性的经济，你的是你的，我的是我的时候才有可能性交易，如果没有，你的是你的，我的是我的这样分的清楚的话，这个交易不需要交易了，我掠夺就可以了，暴力侵占就可以了。因此，市场经济毅然会带来一个社会层面的，政治层面的，文化层面的，这个变化的实质是什么，就是社会的多元化，社会主体的产权的明晰化，权力的利益化。社会分成不同的利益，我们失去土地的人和拥有土地的人等等。我们社会已经变了，但是我们政府的治理模式仍然没有变化。这就是冲突最核心的一个问题，或者说这是冲突的一个深层次的谜底。面对这样的一个冲突，我们可以不客气的说，短时间内，包括国际的经验都不可能一下子解决掉。

    就像毛先生最近在环球时报刊登了一篇文章，我们要有足够的耐心，要有人性，要有毅力推动中国社会大的变革。只有变革我们才能解决这些矛盾。这是一个方面。但是，我们有一些什么可行的方法，具体的方法，这个也是陈永苗比较关心的。我们可以看，在现有的模式下，行政的处理办法，我们通过行政反映，反映到某一个政府或者行政诉讼，或者裁定这样的问题。另一方面，通过司法来解决这些问题也有困难。包括汪海洋，前面的发言人已经讲了这些问题。目前的司法制度不是一个完全的独立的司法制度，不能给社会提供一个公正公开的程序解决社会问题。没有这个功能。只有在一些很小的市场才有可能提供这样的，但是在大的环境下，尤其是涉及到政府和不法商人勾结，我们所有的诉讼几乎都是失败的。

    第三个方面上访能不能解决问题。可以不客气的说，解决问题的概率太低太低了。就像汪海洋说的事情一样，到处是抓回去的人，关起来等等等等，这样的事情层出不穷。那我们有没有办法，这个办法是有的，什么办法？就是社会运动。它就是一条社会运动解决这个问题，当然这个社会运动不是由共产党搞的文化大革命运动，反右运动，不是这样一个运动。社会运动就是由那些专业的人才和运动的主体，利益相关者组织起来，联合起来，动用社会的资源，调动社会的力量去解决一个社会冲突和矛盾。

    其实，我们今天的会就是社会运动的一个形式，我们有专业的专家，对社会有人文关怀的，有一定的经验基础和理论水平的专家和我们的村民联合起来，通过会议的方式，通过研讨会的方式，包括顾律师介绍的找到了政府的有关部门要求协商的。社会运动包括媒体的参与，包括一些社会关系资源的运用都是社会运动。在目前的情况下，用一个方式，无论是行政的，司法的还是上访的还是其他的什么方式，包括媒体，单纯的依靠媒体都已经不能解决问题。就像汪海洋说的，中央电视台去了怎么样？老子就这样干了。很多地方官员就像当年×××一样，我们就这样干了，上电视我们不怕，没办法。所以，在这种情况下，中国社会问题的解决只有在社会运动中。当然，这个社会运动一定要和传统的暴力的区别开。

    维权运动也是社会运动的方式，是一个部分。这种社会运动能不能解决问题。其实要有一个科学的现象，中央政策的开明性，中央政府它的超越性。这个问题我们要看到。比如我们举个例子，解决问题的一个成功的案例，第一个动物园拆迁，诉诸于专家学者的会议，媒体的采访，老百姓的调查民意，最后动物园没有拆迁。我们再看一看圆明园的事件，它也是社会运动的成功的案例，我们再看看张星水办的一些案子，表面上到了国务院法制办，作为法制办把这样一个案子的结论推翻了，但是背后是什么？包括江平老师，茅于轼老师等等，包括召开了一系列会议，包括新华社，香港电视台，中央电视台的一些应用，包括当地群众有效的组织，有韧性的，一直持之以恒的抗争。如果没有这些，国务院法制办未必会给你下这样一个裁定。

    因此，我们可以说通过社会运动是能够解决中国社会问题，甚至不客气的说，只有社会运动才能够解决中国的社会问题。解决了这些问题之后怎么办？其实也是刚才我和陈永苗讨论的，我就提出一个概念，社会运动成果的制度化。比如我们三四年以前，孙志刚事件之后，整个社会的舆论家就要废除这样一个恶法，中央政府顺应了民意，废除了额法。这就是社会运动成果的制度化。我们中国浙江人在加拿大和美国教授社会学，现在也在清华大学做客座教授，他出了一本书，政治与社会讲义，公开出版的。他就说考察一个社会的稳定性或者考察一个社会的弹性，能不能解决问题就是一个社会能不能把社会运动成果制度化。你把民意的一些条款，一些成果吸纳过来了，从制度上最终的消除了这样的冲突。因此来说，我们只有不断的社会运作，不断的社会运动成果制度化才能解决中国的问题。我自己个人也在做这方面的研究。我在写一个两万字的文章，题目就是中国需要主流化的社会运动。

    因此，我们面对这样的一个换对，一个课题，一个现象，我们既不要悲观，也不要采用一些民粹的方式，我们要持之以恒的做，但是一定要找到正确的路线策略，用最有效的办法解决它。找一些没有用的办法解决不了。好，谢谢大家。

    【张星水】：感谢周鸿陵先生的精彩发言。给他概括一句，周先生长期致力于中国社会转型的研究，他指的社会运动就是公民的社会运动，健康的，法制的，这方面周老师也做出了很多尝试，取得了卓有成效果的社会成果。下面请著名的学者，北大资源学院企业管理学院的院长，也是曾经资深的媒体记者闫雨先生发言。

    【闫雨】：主持人介绍我有点过誉了。我学术背景是管理。三农问题没有很细致的研究过，只是了解一点皮毛。很多媒体采访我三农问题，而且我在好几个网站的博客。

    【张星水】：之所以这样介绍您，是因为您很早就介入了三农问题，你在2003年就成功参与了孙大午案件，而且写了一个非常成功的经典报道。大概一万多字。所以，他介入三农问题实际是很早了。

    【闫雨】：我们这块房地产研究中心，现在两位专职的同事，希望跟我一起，共同打旗。前几天，看到了一句话让我很温暖，要让阳光逐步照耀到农村。是持续照耀还是一晃而过，也许晃过之后可能就是更加让人忧心的，所以，我们担心我们阳光能不能持续照耀农村大地。今天谈的是东莞的案例，我去做过调研，但是不是这方面的，对东莞很熟悉。土地征用的问题我们以前也接触过这样的案例，对这个有所耳闻。土地征用产生的问题，归根到底还是在我们的土地制度。刚才星斗教授已经谈得很详细了，我不再多谈了。根据的原因是土地制度，因为土地制度造成了两大弊端，而且在土地制度上产生的一系列问题，比如城市可以享受到的很多东西农村就享受不到，比如低保、医疗、教育，一系列问题都不平等。我们原来的城乡制度是靠行政，而不是靠市场进行市场资源，市场是最有效率的，关于这方面也有争议，是要效率还是要公平。左派的经济家和右派的经济家争论效益和公平，只有在农村的问题上是效率公平兼具。只有在三农的问题上，几乎所有的学者观点是一致的，这是很难得的。

    我们刚才谈到城乡不公。我这儿有个数据，1953到1978年，使农民损失三千个亿，触目惊心。

    【胡星斗】：一般是八千亿。三千亿比较少。

    【闫雨】：1979到2001年，这个数字官方统计是两万亿。国家把土地由集体土地征为国有土地，这中间的差值是两万个亿。这个数字可能是保守的。2005年的数字，它一年的财政收入是3.1亿，地方是2.6，5800在财政中的比例是相当大的。还不止工农产品，还有在金融方面，农村贷款只占资金的6%，农民占80%的人口，但使用全国的贷款不到6%。还有劳资，差500—800，现在一年就是一万个亿。这个数字也是非常庞大的。我们现有的制度，特别是土地。我们允许国有土地进行城市建设和房地产开发，而房地产开发，城市的建设只能是国有土地，这实际上保证了地方政府可以继续从农民手中低价买到土地，高价卖给开发商。因为我们现在政治体制改革，地方政府手中的财越来越少了，地方政府能发展的一个是工业，一个是土地。工业还需要经营，还需要培育期，只有土地是只有利益，而没有风险的，因为土地严格意义上来说土地是农民的，顾客是开发商，它中间过一道手，几万块钱的土地通过招拍可以卖到一百万，二百万，百分之几万。

    第一个，政府成本最低，基本没有成本。第二最快，没有培育期，拿过来就卖。第三资金的使用很方便。具有话语权，所以，地方政府趋之若鹜的搞房地产开发，甚至前一段有一个地方政府邀请我们专门搞那个城市的房地产策划。策划一下，我们的地皮升值了，然后再卖地，当然我们拒绝了。这说明了一个问题，现在地方政府琢磨这个事，比如像呼和浩特，那个地方城市规模也不大，环境也不是特别好，但是现在这个土地涨到七八千，房子的增长率居全国之首。从去年开始降温。现在深圳半年的时间房价翻了一倍，大家可以看中央电视台的采访，这些数据都是地方政府统计过来的数据。

    所以，这个角度来说，我们现有的土地制度带来的问题是极其严重的。农民失去土地就失去了他们基本的生活来源，失去了他们的生存之本。所以，我们对土地问题上，不仅是一个政治问题，还有一个良知的问题。农民养育了我们，包括我们政府，但是现在我们对农民是惭愧的，这个问题需要我们来反思。

    第二个我想谈的，如果说成是房地产出现了问题，监控方面出现了问题，在农村土地征用的领域，我认为就是一种越位。大家知道，英国有个石头镇，非常著名的一个旅游景点，类似中国的故宫。当时英国政府准备建一跳到那儿的路，但是人家不同意，现在这个路还没建成。我估计东莞横沥月塘村两个月就差不多了。

    【邓伟强】：通车已经两年了。

    【张星水】：补偿款还没到位。

    【闫雨】：现在北京的开工量相当于整个欧洲的开工量。从另外一个角度说，维权能力比较差，我们缺乏谈判的环节，省去了很多时间。在国外建一个工程，不管是论证还是谈判都需要一个很慢的过程，而在追究很简单，你干就是顺着，不干就是钉子户，就是这么简单。所以，我们还是从政策上来反思。

    三个关系，不管是作为政府来说，还是作为一个成熟的公民社会来说，不需要来考虑。长期利益和短期利益结合，现在地方发展，比如说我们有一些小城市得到了发展，卖土地，通过农民的手剥夺土地夺的资金的储备和经济的发展，这个实现了。但是我们房地产这块两大原因造成价格的提升，一个是需求，城市化这个不用说了，现在农村进城，地方城市化，另外很关键的是房地产投资。深圳昨天我看了经济半小时报道，投资这个投资造成一个什么后果呢？造成资源位置不均，资源严重浪费的后果。所以，关于这方面不再多谈了。

    但是，有一点，我们现在问题还是非常严重。现在我们的经济发展很快，但是我们制度改革，现在土地制度严重性的发展，农民的土地不能作为资产，农民建的房子不能进入流通领域，农民想融资就不行，而城市可以，我现在有一个房子，我可以到银行抵押，很简单就可以融到资金，而农民基本上不可能。因为你的土地不是国有土地，你不可能拿到产权证，你没有产权证就不能作为有效的资产。我们现在的土地制度一个是国有，一个是集体所有。集体所有听起来是村里面村委会具有这样的一个，但实际上对土地的管理起到作为的是国土资源局。

    现在我们的土地，原来叫承包，似乎是可以的，把这个钱交到上面，现在土地不收费用，而且还有补贴，是承包还是什么，从关系上来说，更像信托。现在我们整个来说，不是很顺，就出现了一系列问题。比如《物权法》在修改的时候，我们的法律现在开始打。我们现在买的房子并不是真正意义上的房地产，只有房产没有地差，因为你是七十年的租期，过了七十年怎么办？这次颁布了《物权法》自动延期，不需要谈判。其实这里面是根本的所有权悖论的问题，所以，我们可以发现，不管我们是承包关系，还是信托关系，还是所有的关系，都很有关。这里就造成一个问题，现在农民的维权，你现在谈判的时候找不到对手，因为所有权不是你。所以，面对这样的问题，就造成了各种纠纷。现在的项目对卖，政府骂咱们农村是钉子户，也是特有的一个称谓。农民骂政府是无赖。你要找到更有效的途径，基本没有。谁骂的声音高就有说话的权。我们现在维权面临着法律上的被动，政府同样面临法律的被动。我们面临很多的问题，其实政府同样面临着问题，因为我们现在法律有问题了。

    所以，关于这个问题，维权还是要维权，具体怎么维权，需要和知识分子结合，但是声音要高，要有理性，一定要坚持，坚持对我们来说，对按照者来说都是一种鼓励，时间关系，就讲这些。

    【张星水】：感谢阎雨的发言，时间有限，还没能尽兴，抱歉。大家可以上一下闫雨的博客，非常感谢阎雨。

    汪海洋旁边的那位女士是贾记者。下面我们请中国网络观察的创始人阿墨先生，也是民间的思想家发言。

    【阿墨】：其实我不是土地方面的专家，也有幸参加了前天也是在这个地方举办的龙泉土地案的会，张星水律师成功的为龙泉的农民争取回了土地，所以，我觉得这种公平可以把它复制下去。东莞的这些朋友来找到张律师，也找到朋友们提些方案，今天也是来提些主意。我不是专家，我是关注网络和文化方面多一点。我讲讲我自己对农村的体会。我最早是农村长大，从小在农村，在农村非常有感情，常在网上写文章写的多，农村问题也是我最早关注的问题，所以，我也到农村做过一些调查方面的工作，有些东西真的不能相信媒体，文字的表达是一方面，但是我们有些实际的情况需要到现场去看才能知道。我就讲讲我自己亲身经历的几个事情。

    最早是2002年我到广西区了解益州农民群体性事件的事情。广西益州是一个产糖的地方，他们的蔗糖有一个贵糖股份，这是上市公司。当地的益州市委书记这个邓郑军就把蔗糖的所有权变成了私有了，实际上就是一个权利寻租的过程，它跟英国人搞了一个合资企业，他收购蔗糖，甘蔗的价格比其他的县、地区最多低上五十到六十块钱，所以，当地的农民是苦不堪言。然后到了什么程度呢？这个市委书记组织一帮人在各大路口拦住蔗糖，谁把甘蔗卖出去就把他的牛牵走，就把他家里的甘蔗都砍掉，你还没收割的全都砍掉，甚至把房子没收。这就是一个典型的权力寻租的现象。而且从这件事情，跟社科院的农业专家也沟通过。它觉得中国的农业不能剥夺富人的利益。沿海地区的农村应该非常富了，可能西部的农民更难一点。而且我接触的东部农民好多因为征地以后能买车了，能有一点资金了，但是像他们镇长不讲道理，一分钱不给的现象非常少。所以，当地农民为什么要群体性事件？广西就是剥夺了富人的利益。北山镇他的农民是最富的，因为他的土地最多，这边几个镇一家一户可能就一亩地，两亩地，但是这个北山乡一家可能有八亩地，九亩地，甚至它还跟人家合作，把人家的地租过来种。所以，如果他压低甘蔗的价格就会导致他们利益的受损，所以，他们就带头来做一些事情。

    所以，中国的和谐社会是不是从那时候开始说起。这是一个现象，我也不评论，大家可以想想这个事情。还有第二个事情，我经历的（李尚平）的案件，我到过他的家里，他是为农民的乡村教师要工资，为900个乡村教师要工资，被不明之徒暗杀了，900个乡村教师的工资被谁扣除了呢？就是这个镇里面，这个镇长挪用了这个钱，挪用了50万。它这个东西很有意思，是不是这50万纯粹的。第一个案子，邓郑军他拿有了以后可能中饱私囊，他的妻子儿女都到英国去了。但是第二个案子，这个镇长只拿了一部分，还有一部分做为市里面的一个形象工程，要你镇里出点钱，镇里也要修路，做一点形象。就这个现象。李尚平是很有正义感的，很值得我们学习的一个人。他作为教师主动而出，最早在湖南宜阳广播电台为大家做很多好事，他为了这个事找到都市频道，都市频道的记者报道以后，造成了很大的舆论压力，省委省政府下了死命令必须要还教师的钱。结果呢，这个镇里东挪西借拿了十万块钱出来，发了一部分钱，但是李尚平就这样在一个风雨交加的夜晚，2002年的4月26号被不明的一个抢手暗杀了。这也是一个权力与黑势力勾结的特征，这是我经历的第二个事情。

    第三个事情，我也到过农村，感觉到农村实际的情况。一个农村一户人家，当然这可能跟你们那个地方没比。他们家里可能送上一个大学生或者家里有一个穷人，生了一个病，他就要找亲戚朋友借钱，然后这个家就破产了，基本上是破产了。所以，它社会保障体系是非常不健全的，所以，我想从这里感觉到土地问题的症结和社会不和谐的原因的所在可能还是权力寻租的问题。而且我经历过的这些人，当然，我也认识一些搞房地产的人，他们一出行都是镇长，什么村委书记都跟着他们出去玩，出国，还有跟着是什么银行的行长，就这些人。，一个房地产开发商他要开发一片土地，他就找什么人？他就找这些街道办事处的人，我给你五套房子，你给我把这些事情搞好。所以，他们街道办事处，居委会这些人彩绘卖力的做拆迁工作。所以，权力寻租，权力监督很重要，所以，必须回归到宪政的问题。

    所以，土地问题我们也忧虑，还再继续忧虑一次，可能过几年是不是还要开这样的会议。中央下大力气搞社会主义新农民，每年几千亿的资金支持三农，但是我就知道马上就有很多人排在财政部的门口，就是搞这几千亿的。所以，现实也是很残酷的。周院长讲的，社会的转型是剧烈的转型还是和平的转型，这样的正则是培养暴民还是培养理性的维权，我希望龙泉的案子能成为经典，我希望东莞的案子也成为经典，你们广东出了很多好事，太子村，枪打出头鸟，中国有这种传统，文化上很残酷，谁做第一个谁就很悲哀。但是你们不是第一个了。我想你们肯定能赢。这方面村民做一些思考性的工作，中国的体制就是一个让你摸着石头过河的事情，他们自己也没有政策，可能闯过去了就让你过去了，就是这样的。

    像茅于轼老师，那两个基金会真的不简单，他把给农民发放小额贷款坚持了十几年，在北京办保姆学校，真的非常不简单。他能做到这一点，而且他现在还不是合法的。我们不要想合法，我们就是去做那些闯红灯的事情，闯过去就闯了，闯不过去我们再换个方式再闯。

    【张星水】：非常感谢阿墨先生精彩的发言，他长期研究墨子文化，所以，他始终如一地致力于倡导兼爱和非公的墨家思想。

    【汪海洋】：刚才提出一个问题，咱们与会的同志，先生们、女士们，能够为月塘村这个做点什么，这是今天开会的关键的问题，我表个态，我可以加入你们的维权团队。需要我帮忙时给我打个招呼。

    【张星水】：介绍两个刚才没介绍的嘉宾，这是牛文静记者，我们上两次关于土地问题，还有一个个案问题的研讨会，牛文静记者也都到席了，欢迎她莅临本次会议。

    那边是欧耘华先生，是国家某机构里研究高新技术和产业政策的人士。他就在钓鱼台里面办公。下面请著名的青年学者欧阳君山先生发言。

    【欧阳君山】：感谢主持人星水先生，非常高兴能够参与京鼎律师事务所的研讨会，这是我这几天第三次参与土地案子的研讨会。首先请允许我向来自广东东莞的邓伟强宪政，邓炳成先生表示敬意，我深信经过努力，胜利属于你们，因为正义在你们这一边。用基督教的话说，神父成全你们。下面我简单谈我几点看法。第一点，我要说你们的遭遇不是个案，而且你们的遭遇也不仅仅是因为你们是弱势，几年前发生在北京的嘉利来案子，最近财经报道的上海松江交通枢纽案，这里面的当事人不是农民，更不是弱势，而且有很好的政治司法方面的关系，但是为什么这个土地案子还一再发生？那就是因为这个土地现在是一块肥肉，让人眼红，黑手在向这块肥肉伸过来。我跟北京嘉利来事件受害方非常熟悉，他在北京的关系可谓非常庞大。政治、经济、法律都有，但是嘉利来案目前还没有解决。这也反映了中国当前面临的严峻形势，那就是公权腐败。

    伸向这块肥肉的黑手是以人民的名义，以公权的名义，综观这一系列的土地案子，我们都可以发现这里的实质是在于公权私有化，他们动用国家来抢劫国财，民财。面对这种严峻形势我们怎么办？第一点，在目前的体制下，受害方必须讲团结，讲联合，讲组织，单打独斗是不可能把这帮土匪打败的，拟制最后声明要参与你们的维权案子。我也感觉党内还是有一些健康的力量，比如说政府大力反腐败，我觉得我们很多维权的案子都可以直接与分腐败合成一体来进行。这是第一点。第二点，我觉得政法性应该为推动我们这个社会的体制转型做出努力。如果体制不改善，不转型，我们可能解决某一个个案，但可以肯定，这样的个案会越来越多，而且会越来越严重。这两点也就是我恰两天在香格里拉饭店参与上海松江交通枢纽案所谈到的两点主要内容。可能还引起当时主持人的某种误解。当时他们邀请了三个主要的三个大牌的法学家，讲评学家，×××先生，×××先生，我在上面也做了一个发言，如果时间允许的话我给大家念一下。事实能够摆明，法理能够讲清，但正义不一定出来，因为寻跟溯源破坏正义的不是法律，不是政策，不是一切外在的东西，而是人心中的欲念。我们的敌人是人心中的邪欲恶念，也包括我们自己心中的私心杂念，这就决定了我们必须坚持斗争，善于斗争，让我们的力量直达敌人的心灵深处，打击敌人的心灵深处。毛主席有句话说的好，斗争，只有斗争正义才可以得到伸张，法律乃至事实都只是这一项斗争的根据而已。所以，在这个意义上，我非常赞同哲学家黑格尔的一句说法，存在的都是合理的，甚至进一步我还可以说，在我们这个世界上，正义一直受到委屈，太正常不过。

    上海松江一案的全部材料，我不是法律专家，但是你们所列举的事实和法律我都愿意相信，但我想问一句，我们的对方都把法律和事实当成工具，一切为己所用，我们自己为什么就不这样呢？发生在北京的嘉利来事件已经非常深刻，十分典型的说明了这一点，所以，最后我的当事方律师提出一个问题，就是你们准备好上诉没有，谢谢大家。

    【张星水】：感谢欧阳君山的精彩发言。欧阳君山的另外一个身份是《中国财富》杂志社的记者。君山先生发言后由张普随老师发言。

    【张普随】：人家这么大老远的来了，我们已经把调子提的很高了。真正有一些做法，把这个事做实了，更务实一点，有些话他们可能听不很懂。

    【张耀杰】：就是很简单，我们做好事，好的程度我们只能尽力。

    【张普随】：呼吁之后有一些做法。 

    【张星水】：他这儿天天大量的信访案件，感谢张普随老师的莅临。下面请光远老师，他是一位长期关注维权，关注人群，关注民权，关注法制的网络维权记者，您说几句吧。

    【光远】：很简单，就说几句话，刚才央视的领导讲了，关键是做，他讲的非常好，我也非常受教育，怎么做呢？感谢张主任。让更多的人，让全世界的人民知道你的事。

    【张星水】：我补充一点，光远老师，前一段我们和阿墨合作了一个“三元学社”的案子，光远老师做了全程的报道，在网络上有一定的影响。感谢光远老师。上次给我和阿墨学社提供了很大的帮助。所以，再次感谢张普随老师跟光远老师。

    刚才有一位嘉宾要发言。

    【欧耘华】：一个来讲，这个案子如果能走行政复议，那固然好。第二个来讲的话，当地公民应该通过一种组织化的形式，成立类似的委员会的形式，相对组织化的形式。这两点，谢谢大家。

    【张星水】：非常感谢欧耘华先生的发言，这些建议你们村民代表回去好好消化一下，很有启发性。下面请王学会主编的代表发言。

    【王学会助手】：我听了很多，把这个思想带回去跟王学会汇报。这样的案子在全国发生，村民有组织，做这个事情的人也有组织，这样声音更大一些。1962年土地政策有个四不定的东西，是不是有些帮助。78年还是72年也有一个相应的国家政策的东西。

    【张星水】：感谢《经济与法制》杂志社的王学会主编助手。牛文静记者，您一直关注土地问题，还需要给我们指点一下吗？

    【人民维权网】：我来的晚，我有两个问题，一个就是咱们一共征地三千多亩，现在还差520亩补偿款没有到位？

    【邓伟强】：开始是建一条路用了我们500亩地，已经通车两年了，给我们一个答复就是说不会给钱，这500亩地的钱不给。

    【人民维权网】：这资料上是三千三百多亩。

    【邓伟强】：路两边的地还要征。

    【人民维权网】：这500是另外的？

    【邓伟强】：是。

    【张星水】：我有个建议，刚才有人准备用咱们的会场，事后让顾律师和邓律师把材料给您，一会儿您给他们留一个您的联系方式，他说下面还有一场会议，不好意思。最后两分钟我给大家系统总结一下，首先，今天非常荣幸请到大家，有资深的记者，有著名的学者，还有法律界，维权界，方方面面的人士，还有一些律师，还有一些从其他省份来的有相同遭遇问题的村民代表，有没有机会发言了。主要是时间问题，但是在此，我代表我本人，代表京鼎律师事务所，我代表你们说，代表咱们四个村民，他们是更多村民的代表，向大家表示感谢，感谢大家抽出宝贵的时间参加这次座谈会。这是第一点。

    第二点，这本书大家都看过，《中国之重》。这本书有很系统的对三农问题的阐述，我想我们这个会议是不是在专家学者纸上谈兵的基础上进一步抓落实，对症下药，根据你们的个案，通过这个会议汇总以后，我们回去以后再跟我们的承办律师再汇总一下，把咱们与会的记者、专家、学者、维权人士的意见我们汇总一下，看看能不能在咱们这个案子中有所借鉴。由理论到实践，这是第一点。

    第二点，我最近读书乐观一本书是美国著名的一名汉语学家，他写的一本书《王氏之死》，他剖析了山东省一个叫王氏的妇女一个悲惨的人生和她的死亡。他分析从历史中截取一个切片，王氏是一个小人物，把她在战乱当中悲惨的人生作为一个切片，作为一个标本来分析清楚这段历史，当时很多普通老百姓民众的悲惨命运。我们这次宗旨也是通过东莞横沥镇月塘村的案例作为社会转型时代一个具体的标本来分析一下当前中国社会转型时代很多普通民众，很多大政治家面前所谓的小人物群体他们为这个社会转型所付出的代价，所付出的牺牲，所以，你们这个案子从大历史的角度来看，你们就不是一个孤立的个案，是一个非常具有典型时代意义的典型经典案例，不因你们是否获得司法的公正，是否获得政府的救济所决定，而由所处时代的特殊性造就了这么一个典型的案例。我们也希望从大历史中的小事件剖析历史特征，还有普通的民众为转型付出的代价，这是一点。

    最后一点，失地农村已经伦为“种地无田、上班无岗、社保无份、创业无钱”新贫穷群体，其出路演变为一个重大的社会问题。失地问题是农村的权利问题，农民的四大权利，（土地财产权、自由迁徙权、生产自主权、公平身份权）一直长期被我们的主流社会所忽视。所以，相应的改革措施时断时续，我记得刚才阿墨先生也提到，中央政府大力倡导社会主义新农村建设，我希望你们能够在社会主义新农村建设中受到益处，真正落到实处，这也是我们希望看到的一点。

    最后我讲一点，著名的三农问题专家于建嵘的报告，现在的农村上访中60%与土地有关，其中40%与征地有关。农村在土地被政府强制征收以后获得的补偿，包括安置费，土地补偿金，青苗损失费，在钞票花完之后怎么办，这确实是很现实的问题，也是摆在中央政府案桌上。从这个角度来说，中央政策研究室还有农村问题的研究机构他们也不会等闲视之，实际上中央现在也很注意倾听民意，所以，我希望我们这个会议如果能够形成一个好的会议资料，我们也希望通过有关部门，有关渠道向中央研究机构替你们反映。希望咱们四位村民代表和你们代表的几百户村民和几千位村民通过在北京举行的一次座谈会或者研讨会从中受到一定的启发，对你们有一点的启发和引导我们这次会议就不虚此行，再次，我代表会议的主办方再次对参会的所有专家、学者、记者、新闻工作者、维权人士和律师，还有我们其他省份来的土地问题同样困境的代表，也对我们的当事人和你们所代表的广东东莞横沥镇月塘村的村民表示诚挚的感谢，谢谢大家。